何步正：今天是人民最大黨、中美論壇、家國論壇的座談會。家國論壇和人民最大黨組成份子非常複雜，有紅的、有綠的、有藍的。大姐是綠的前前輩，因為她是民進黨的前輩之外，她還參與黨外時代。我們在大學雜誌創刊之前，就是借用大姐的地方，早晚都在她那裡工作，所以，她是我們的前前輩。家國論壇是由不同的人組合而成，有綠的，有紅的，有一大堆不同領域的專家和教授；中美論壇是從美國回來的，張先生等一下請自我介紹。
許榮淑：首先歡迎中美論壇的幾位教授能夠回到台灣來，關心台灣的事情，同時關心兩岸，甚至於是世界。從家鄉留學到美國，在美國工作，關心兩岸之外同時關心世界的大趨勢。因此，才有中美論壇回到台灣來，關心台灣，關心兩岸，關心世界，這是非常好的愛國之心，也是愛同胞。在這種況狀之下，梅峰是四個黨的主席，他也非常用心，他說他的家國黨和何步正先生，他是以前大學雜誌的總編輯，是香港到台灣來讀書的僑生，非常愛國，也愛台灣，也愛香港，也愛兩岸同胞。他在台灣60年代，為了台灣的民主化，揭盡心力辦了一份大學雜誌，大學雜誌等於台灣早期民主政治的啟蒙，那個年代台灣處於內戰狀態，同時也是戒嚴時期，蔣介石到台灣，那個年代因為有戒嚴令的關係，所以限制很多憲法保障人民的基本權益。為了解除人民受到憲法另外一方面真正的保障，我們當年的黨外運動就是希望解除戒嚴令，人民才能享受到憲法真正所保障的人權。那個年代，只要你有反對的聲音，就會有坐牢的傾向，生命就受到危害。可是，僑生從香港過來，因為當年的香港是殖民地，在殖民的年代，至少有西方民主的潮流洗禮，所以，何步正先生勇於加入黨外的洪流，辦了一份大學雜誌。這份雜誌主要的目的就是要促進當年國民黨內部的改革，等到蔣經國要接班的時候，提倡了一個新的口號，就是啟用年輕人。那個年代鼓勵了多少的年輕人响往民主政治的制度，所以他們就加入了這個行列。何步正先生沒有什麼資源，因為留學台灣的僑生竟然在我們家的餐桌上面，一個人當總編輯，他可以堅持理念，在艱困的時代，他勇於衝破。台灣的民主化，何步正大學雜誌的總編輯是不可磨滅的一位勇士，所以，我們非常的敬佩他。台灣的歷史要分成蔣介石到台灣、蔣經國接班、李登輝，經過幾任總統，他都有他的代表性。何步正先生就是推動民主讓蔣經國安全的接班最重要的功勞，因為我和他有三十年的交情，我們知道他的人品、理念、甚至於他從台灣回到香港，然後為了兩岸的和平發展，甚至於到美國。他今天在美國交往了那麼多優秀的華僑，也就是中美論壇這幾位先進一起回到台灣來，關心兩岸的前途，及世界的潮流，這點的用心我們非常的敬佩。
其實我們從三十幾年前一直到現在，我已年近八十，但是我還是在這裡一直呼龥前途何去何從，這個和我們當年的理想有很大的差距，所以我們也會有感歎，也會有盼望，也會有心酸，也會有成就，這些酸甜苦辣所嚐到的台灣的命運，台灣是一個美而小俱全的寶島，在寶島裡面，我們不分種族地域，甚至於宗教，根據憲法給我們的基本權力，我們在這裡奮鬥，我們也享受了，我們也看到了，我們也體會了。可是，今天為什麼從四小龍變成一條蟲，這是讓我們傷心的地方，和我們早年的理想愈來愈遠，問題到底出在什麼地方？這值得大家來關心。我們過去奮鬥的成果，就是要打倒專制的體制，建立一個民主制度，但今天的民主制度是不是讓我們繼續維持下去，是不是用拳頭打破人頭的制度，是不是比早年更好，還是更壞？看到對岸中國的崛起，經濟的發展，各方面的建設慢慢的已經追上了西方或是東方民主政治所建立的狀況。我們現在就要來探討制度的優劣點在哪裡？在這種情況之下，梅峰主席用直播的方式，邀請很多學者專家每個星期二都在這裡做一個論述。我不是論述的人，我原來只是一個中學的老師，跟隨先生的潮流加入民主改革運動，所以，我本身沒有什麼論述，我只是知道我該做的就做。我發現人才太多了，我們光是論述，言而行，我常常覺得有了論述之後，最重要就是一定要拿出你的力量真正去做，我就是屬於行動派。我沒有什麼理論，我只是覺得說憲法裡面保障我們的，我們就去爭取，在這種狀況之下，很多的學者專家提供很多的智慧，希望我們都要有心胸來接納，才能夠享受到更多的和平、健康、快樂。這就是我們的理想，我們常常說要建立好的天國，就是要在地上完，也就是我們要求的最高的理想。今天，我只是簡單的感謝何步正先生三、四十年來，到這樣的年齡還在關心台灣政治的趨勢，這點值得我們非常的敬佩。
張文基：首先我要感謝許榮淑和何步正。我剛才聽了以後，我們有一些共同點，第一點是我們有共同的理想，第二點我們都很執著。剛才曾先生一直口口聲聲稱我們老先生，大家可能覺得很奇怪：為什麼這些老先生不遠千里跑到台灣和大陸來？原因就是我們和許榮淑、何步正一樣，我們保留了執著和共同的理想，我也相信力量在民間。我們今天來兩岸的目的就是聆聽與交流，我喜歡聽不同的聲音，也尊重不同的聲音，但是，我們要就事實來辯論，從實事引申下來的結果來做理性的辯論，這是我唯一的要求。
為什麼我們來？衍申到我們今天的主題，我們認為世界，尤其是2018年，將是一個決定將來兩岸的走向、中美關係、甚至世界大勢非常重要的一年。這就是我們這些老先生不遠千里而來，我們都有共同的想法，我們是華裔美國公民，美國是我們的家園，我們是傳統的中國知識份子，大中華文化國是我們的靈魂。台灣是我們成長的地方，是我們的mother land，我們對三地人民的愛，希望消弭兩岸之間的紛爭，希望消弭中美的紛爭，這是我們來的目的。
談到美國民主的問題，我就要回顧最近發生的川普現象。川普在競選時，我是少數幾個認為川普會當選的人。為什麼我敢這麼講？因為川普反應了美國草根人民對過去三十年來，美國所代表的西方制度破產的無奈，所以川普當選了。當時，希拉蕊的經費至少是川普的兩倍以上，希拉蕊用的人是川普的好幾倍，但是川普贏了，為什麼？因為人民的聲音。三十年前，什麼大事發生？蘇聯共產主義破產了，這是一個非常大的歷史事件。在那個時候，蘇聯是完全的擁抱美國自由民主和經濟民主的制度。但是，三十年以後，俄羅斯和中國結成了一個無形的堅固的聯盟，為什麼發生這件事？三十年前，美國是世界上唯一的獨強，今天的世界，不管你用什麼理論，什麼意識型態，今天的世界是一個劇烈波動及的世界，中國是一個強盛上升的力量。所以，美國老百姓希望變，歐洲希望變，世界希望變。台灣內部也有很多變的因素，我想談的是造成這些禍害的原因，深層次的原因，就是原來童佟先生計劃講的，我們都是老朋友，就是他所講的美國民主制度的破產，我和佟先生是老朋友，他因為需要在美國幫助他女婿兢選不能來，所以代他講這個题目。民主是大家所希望的，當初我們到美國，我個人到現在為止還是非常崇拜美國建國時候的歷史文獻，那是人性的光輝。但是，今天美國的民主政治，或是美國希望走的民主政治，為什麼三十年來破產了？這是我們必須要深思的原因，這是台灣老百姓必須深思的原因，台灣今天的問題基本上是年輕人對未來的徬徨，對生存的憂慮。這個問題跟世界上大多數的年輕人，跟美國的年輕人沒有兩樣。為什麼這是個普遍的世界現象？是制度出了問題，也就是台灣很多人希望塑造的，希望投射的虛幻的普世價值破產了。跟民進黨談，一天到晚標榜普世價值。普世價值是什麼？民主、自由，我擁抱，但是現在的民主制度為什麼在西方世界破產？
第一點，今天在美國，老百姓覺得不管我選誰上來都無奈，因為過去幾十年來，每個總統選舉前講的話，和當選後做的事情基本上是兩個樣。小布希在選舉的時候說我要做一個傳統的保守主義者，我不在世界各地推翻人家的政府，也不要花美國的錢在世界重建其他的國家。後來，911事件以後，美國的新保守主義，代表美國的金融寡頭利益集團權底下所控制的右翼力量，他們製造了伊拉克的問題，現在全世界都知道他們製造了謊言，現在全世界都知道，造成伊拉克的悲劇。歐巴馬上台之前，說我不犯這個錯誤，要削減軍備等等，兩年以後，希拉蕊拉上來當了美國國務卿以後，搞了新自由主義，嫌新保守主義太笨，老是單槍匹馬，拳打腳踢其他國家，把人家搞得希爛，花了美國一大堆錢，認為自己聰明要用西方的普世價值，要在世界搞顏色革命，結果，歷史在那裡很清楚，今天的中東北非人民流離失所，烏克蘭是變成一個分崩離析的國家，烏克蘭原來是一個蠻好的國家，敍利亞原來在中東是一個非常包容，而且繁榮的國家，今天的敍利亞幾千萬人流落在亞歐各地離失所。這是老百姓願意的嗎？對誰有利，必須深思這個問題。同樣的力量在台灣海峽搞這個事情，這是我們要避免的，這對美國老百姓不利，川普現象就是美國老百姓選擇的結果。
今天美國的民主政治除了說一套做一套之外，造成美國正式的運作非常困難。南加州有一條710高速公路，從四十年前就開始要建，四十年後還沒有完成。今天美國加州的州長布朗，他全力要搞高速鐵路，到現在為止能不能搞成呢？不知道。整個制度已經僵化，民主的觀念很好，但是美國現在實行的民主制度，經過幾十年以後，就墜堕落了，為什麼？因為金錢的控制。回顧美國歷史，1913年發生了一兩件重要事情：。第一是成立了聯儲會，聯儲會應該是國家銀行，但是它是私人銀行。你看聯儲會的網站，看了半天也不知道原來它是私人銀行。紐約地區的資本家利用聯儲會印鈔票以後，它控制了美國。結果，美國的立國思想是三分權平衡，立法、司法、行政三權分立，再加上媒體權第四權。金融寡頭的祖爺Mayer Amschel Rothschild曾說：只要我掌握貨幣發行權，我不在乎誰制定法律。主司說：我不在乎誰當議員，只要我掌握貨幣發行權，我掌有了一切。他是先知，現在美國大部份的媒體，大部份的官員都被金權控制。川普一天到晚說美國的新聞界是假新聞，要是別人講，人家很難承認，但是川普是美國總統，講美國新聞全部都是假新聞，他用新媒體twitter直接和百姓對話。這是美國民主非常明顯的問題。
今天世界要變，中國正在變，中國共產黨的制度有太多的缺點，但是不可否認的有兩點，他們有能力改變和他們做成了很多大事。今天在全世界各地跑的人如果也曾在過去三十幾年來到過中國，一定會為中國大陸的發展感到震驚，今天在全世界各地跑，過去三十幾年來，中國大陸的發展，不管是體育、經濟、軍事、政治，各種方面都在世界前茅。我要講的是世界需要變，大家都要變，怎麼變？依中國大陸的制度嗎？不是。依美國的制度嗎？也不是。都不是，但是一定要對話，找到一個好的制度來。在這個前提之下，今天我們來這裡，希望用我們自己在美國生活了幾十年的切身的經歷，在美國生活了幾十年，而且我們這些人都不是美國社會的邊緣人，都是美國主流的人。我們深刻的理解，我們也和美國議員當面對話，不是聽網路小道消息講出來的，我講的話都是有案可跡，不是隨便亂講的。
在這裡，我們再強調一點，我們愛台灣，我認為今天的台灣需要變，我們以愛台灣的心希望台灣島內和平，兩岸和平，不要做烏克蘭第二，敍利亞第二。這是今天台灣政治人物需要深思的。
孫中曾：剛才報告者非常精采的報告，把美國幾乎近四十年來所產生的問題，剖析得非常的清楚，沒有深思過、熟慮過、研究過，我個人認為不可能的。
首先先感謝許榮淑、何步正和梅峰籌組這樣一個論壇。我個人也非常感謝鄭水萍兄介紹我過來這邊談這個事情。
我本身是學歷史的，我的回應是從起點開始。美國的民主自由制度在我來看，我還是相當欽佩的，因為它在一個全球發展過程當中，它還是俱有相當的力量在維持著一種平衡，但是，它的缺點也很多。我回到中國的歷史來講，中國是具有長久歷史經驗的民族，或者說我們是一個具有民族經驗的文化體。我們不講漢以前的事情，我們就講中國從唐、宋、明、清四朝，最長的朝代是宋朝，南、北宋加起來共319年，唐朝第二289年，明朝和清朝都是276年，都比目前的美國稍久一點，制度能夠維持那麼久是有它的原因的。清朝從努爾哈赤把明朝擊潰是268年，如果從努爾哈赤建國後金來講，它是276年。我為什麼要遘這個呢？我們中國擁有這麼長的歷史經驗？這個歷史經驗是什麼樣的概念？我們讀歷史的，大概每一個人都發現在朝代的末年時，也就是接近後一百年間，人民的問題產生了，就是人民的生存權受到壓迫，受到壓擠。資本累積的部份形成更多的集中，權力也產生更多連續性的繼承關係，權力繼承關係最重要的概念在於我們所有的權力不能夠真正的維持住人民生活的基本權力。
美國的問題在面對全球問題也好，面對世界也好，我們看到它在人民權力當中產生的壓迫性。剛才報告人講得非常好，不管是布希，不管是歐巴馬，到現在我個人不喜歡川普，但是我對於川普或者是美國的制度，因為川普的出現，我對於這個部份產生了新的思維。因為川普在最近提出的稅法改革，提出鋼鐵和鋁的免稅，這點是什麼意思？他目前在做你說他沒有貢獻嗎？現在我們是放在普世價值，就是美國給我們一個很棒的糖衣叫普世價值，他把這個普世價值拿掉，為什麼美國要替你買那麼多的稅？我好像一方面給我美國的人民增加了許多便宜的東西，但是我的企業瓦解了，我的人民失業了，我要負擔更多的保險費用。若是我要維持美國人民的生活，我覺得美國現在一連串的制度是在進行美國國家的自救，也就是我如何進行？我美國不須要靠你全球，我美國和你中國一樣大，我不用去跟你做世界貿易，我一樣活得很好。美國人不就是這樣，我在我的country side，我有一個house，我能夠無所畏懼的白天去做charge，一家人和和樂樂的生活在一起，有比這個更美好的世界嗎？在我來看這就是天堂。最起碼我在台灣沒有辦法這樣子，我星期六、星期天還要去應酬，為什麼？所以，我本來看不懂美國川普，但是我看到美國稅法的整個改革的時候，我看到美國在自救。因為一個朝代的亡，宋朝沒有亡，宋朝是亡於武力的競爭，它是亡於元朝惡勢力的競爭、侵入。明朝就很難講，因為明朝有李志成，但是李志成說不定還沒有辦法打垮它，但是，加上了努爾哈赤皇太極整個進攻進來的時候，我們是亡於外族。所以，它的制度是不是真的那麼不好，這個很難講。我要講的是中國文化系統裡面，有一套對於政治體制與人民生活比較平衡的做法，所以，它能夠維持平均將近三百年，很困難的。而在這個三百年裡面，大部份的人民都在享受和平的生活，所有的政治，所有的經濟，所有的法治規模，全部都是為人民服務。就是人活著，有什麼了不起，就是如何讓人生活更美好，就這一點而已，這是最重要的。所以，我做為一個引談人，對於西方所討論的政治，有優點也有缺點，川普就是一個優點，大不了四年，我的稅法政策延續最多二十年，可能就產生問題。所以，不管哪一個方式，記得雷根起來的時候，根雷一個沒有大腦的政治人物，但是，他做了復興美國的工作。那個時候美國的確成了一個比較大胸懷的國家，但是，後來的總統裡面，美國好像就愈來愈小，變成一個小國家，老是想要用勾心鬥角的方式。但是，那是負有世界責任的美國，美國如果把這個世界責任拿掉，為什麼不可以？這是他國家的自由選擇，他的人民選擇出來這個，因為我的題目裡面有美國的金融與稅制，這其實不是我的專項，但是我特別想要談這個部份，因為所有中國歷朝歷代開始瓦解是跟稅制有關。同樣的，沒有例外，一個國家如何能夠維持他的安定的狀態，其實跟稅制有關係，因為稅制就是和人民，和生活這些東西是一致的。美國目前一連串稅制的改革，從受到美國稅法好處的國家都非常生氣的說：你美國怎麼可以這樣？他為什麼不能這樣，不行嗎？但是，我們都陷在一個迷思，我們都認為美國有這個責任擔任普世價值的維持者，其實這是矛盾的，這是兩個矛盾選項中的一個概念。我非常尊敬這個題目，因為這個題目是非常關鍵，提到我們應該要如何面對這個問題。
我做為一個台灣人，我要對這件事做一個反應。誠如剛才所講的，我們的政治體制裡面，有一群不斷強調普世價值的價值，想要凌駕一切的價值。鄭水萍教授一直研究台灣的本土，台灣的問題，他的核心在：我們究竟是什麼？我們有我們的價值，我們也有普世價值，我們的普世價值和西方的普世價值有一點距離，這時候我們要怎麼辦？我們的政策是要跟著西方的普世價值，還是我們研究出來的文化的普世價值呢？這個普世價值是非常核心，須要去研究挖掘出來的。若是我們都不能夠在這一件事情上有思維，講句坦白話，這是一個非常壞的。台灣現在面對美國新的觀念的稅法改變，我們台灣準備好了嗎？我對這件事情，深深的表示很大的懷疑，因為，大家還在很大的問題上面做文章，他還沒有想到若是全球開始進行保護主義之後的世界，我們台灣這麼小的局面的時候，我們要如何維持我們經濟、生活體系的完整，這是非常嚴肅的問題。
我覺得今天所拋出來的這些問題，我非常敬佩能夠提出這樣的問題。對於一個在台灣生活的人而言，我覺得我們太少關注美國、大陸、以及我們自己如何在裡面形成一個真正的位置。
陳立家：各位貴賓，今天有這個機會發表一些個人的感覺。我不是研究國際政治的，也沒有研究外交關係，但是，我為什麼要談這個題目？因為，我覺得第一，中美關係是世界上雙邊關係裡面非常重要的關係，如果不是最重要的關係的話。另一方面，我在這一方面還有一些直接的體認。因為在79年，鄧小平訪問美國，我是美國國務院派出來的翻譯，所以親身參與中美建交的時刻，高階層的會談。在那個之後，也將近有十到二十年的時間，我是經常來回在中美之間奔走，也接觸到一些他們的政府的高級官員。同時，我個人在西方石油，擔任推展亞洲的業務，其中最重要的一環就是推展西方石油和中國企業能源開發的合作。所以，幾乎有二十年的時間，都是在中美之間實業和企業發展上面在做一些努力。關於中國開發初期的中外合資條例、合營企業和合作企業，怎麼樣去制訂一些政策，多多少少有一些參與。所以，有一些個人在這方面親身的體驗。
我想從一個比較大的角度來談，因為我不是學歷史的，我對年代的記載是模糊的，所以只能大而化之的談這個問題。我覺得中美的關係可以分成幾個階段來看，兩個國家之間的關係，可以從各種角度來看。一個角度是誰強誰弱、誰富誰貧、誰大誰小。我們從這個角度來看，這些關係裡面，在這四、五十年，甚至於上百年，有沒有變化？剛才張文基先生已經談過，這個世界是一個變動的世界。我們就看中美的關係是一成不變的嗎？還是與時俱進？還是有什麼變化沒有？我個人就談談我這方面的體驗。我覺得中美關係也不須要回溯很久，基本上，應該是屬於晚清時候才開始有關係。晚清到民國初年，到抗戰時期、到二戰時期、到二戰結束之後的冷戰時期，到了79年之後，中美又重新建立了關係，跟台灣脫離了關係，我們可以從這樣子的發展來看起了什麼變化。從79年以前，中美的關係可以說是窮和富的關係，是強和弱的關係，很不幸的中國都是站在弱勢。要談他們之間的關係，談不上平等，談不上平起平坐的討論，只能說你怎麼跟我做，我要採取一個對策，不是對付你，而是怎麼避免我自己受到太大的損害。從列強來講，美國也在變化。晚清的時候八國聯軍，美國也是八國之一，但是他不是主要的player，他等於說搭了一個便車，佔了一點小便宜，但是他佔的便宜並不那麼大。從庚子賠款，派遣留學生出去的觀念來看，美國還是列強裡面比較不欺負中國的，至少他把賠款拿出來辦學，讓中國的好學生到美國上學去了。所以，庚子賠款，清華的高材生能夠去留學，在中國的近代歷史上他還有所貢獻，還是有些好處。在列強欺負中國的時代，美國算是惡魔裡面最不惡魔的惡魔。所以我們要談中國受列強欺負的歷史，我最痛恨就是我在大一唸書的時候，我們近代史的教授叫吳湘湘，我覺得上她的課真的是很迷，因為台大歷史系的教授可以說是一時之選，都是大大有名的好手，聽課是一個樂趣。那個候我們聽到的中國近代史，聽了你就覺得很傷心，因為每次結束就是奉獻台灣，就是割地賠款。像這樣的歷史讀多了，真的是非常的氣憤，非常的壓抑，非常想我們能夠為中國的強盛做些什麼我們該做的事情。
到了49到79這一階段，仍然是強弱的觀念，仍然是貧富的觀念。但是，中國慢慢的經過二次世界大戰的一個主戰場，揹負了中日戰爭中吸引大量日本的軍隊陷在中國大陸作戰，使得美國在後期參與的時候，他要打太平洋戰爭的時候，負擔比較輕。沒有中國的中日戰爭，美國要在亞洲和日本匹敵，日本如果真的是把中國佔下來了，那美國的壓力要比當時承受的壓力要大得多。
到1979年中美建交，台美的斷交。從台灣來講，當然是一個很大的打擊，但是台灣在79年之後，還是可以自求發展。在這段時間，中國和美國的關係逐漸步入正常化。這個時候，台灣的斷交和中美的建交已經看出來美國為了要對付蘇俄，所以他對中國採取了外交政策上相當大的調整。那個時候，可以說中國在外交上面取得相當大的進展和收穫，也得到了他認為的勝利。因為他和中國的建交，最開始的時候是71、72年，尼克森到中國訪問。但是從尼克森訪問到中美建交，中間有八年的抗戰，也就是說美國早就想跟中國建交，就是因為台灣的問題，他不知道怎麼辦，所以，中間折磨了差不多八年的時間。但是，這八年的時間，中國始終不肯退讓，所以才造成必須跟台灣斷交，必須要撤軍，必須沒有外交關係。
從台灣來講，中國之所以能夠相互不打仗，能夠平安那麼多年，當然和美國關心台灣的安全有不可分的關係。另一方面，49年以後韓戰的發生救了台灣一命。如果沒有韓戰，老實說今天我們可能不會在這裡討論這些問題，台灣早已成為中國的一省。就是因為韓戰，台美的協防，這些問題一直拖到現在。
我拉拉雜雜談了這麼多，大部份是我的感受，我快速做一個結論。中美的關係現在已經不再是強和弱的關係，也不再是貧和富的關係，因為中國現在開始慢慢可以和美國平起平坐。你是經濟的老大，我雖然不是老大，但是，我也坐二望一。所以在這個時候，會很快的在可預見的將來，中國和美國會是一個平頭的關係，是平等外交的關係，不再是強弱的關係，不再是貧富的關係。將來是不是有一天走到中國超過美國？比美國更強、更富，這個大家拭目以待。
鄭水萍：謝謝梅峰，謝謝阿嬤，謝謝何步正先生給我這個機會來回應。雖然之前沒有聽到他的演講，但是從題目上去思考、揣模，我擬出我回應的題目叫：中國傳統的天下秩序-五服，以及現在新軸心的觀念制度之因應之道。我是台大歷史畢業，三十年來一直做台灣地方的研究，所以，我是民間力量，由下而上。我最近因為和梅峰的互動，我的定位愈來愈清楚，我是屬於第二部門，就是非政府部門的民間力量，也不是反政府部門，非藍非綠、不反藍也不反綠，我就是代表民間的力量。我另外一個背景就是我去廈門大學台灣研究院讀了一個博士，台灣研究院就是對台統戰一級單位，三十九個教授都有互動過，也辯論過。我回應中國的命題最核心的就是等一下要講的，雖然只有十五分鐘的時間。
真的很感謝美國回來的朋友，這麼熱心，跑到台灣來，之後還要去大陸。你們去大陸只有幾天，我在大陸整整六年跟他們辯論，而且是一級單位的研討會。因為我是站在台灣的立場，今天大家談來談去，我覺得有一個盲點，各方的人馬到這裡來都是關心台灣，才會來這裡講，各個黨派，不同的觀點。我們今天從前面一直講到這裡，其實都沒有真正的落實到台灣的立場去想事情。我講的就是以台灣的立場來想。台灣國際關係最大的變數，不可諱言就是大陸。大陸國際關係的觀念影響了台灣四百年的歷史。現在的重點都是會想到中美關係，可是，在維格思坦的世界體系裡面可以解釋台灣這四百年。起先是荷蘭，後來是英國，接下來才是美國。但是，維格思坦忽略了亞洲的日本，中間穿插了日本。中國的國際關係和世界都不一樣，它就是天子、天朝、天命、天下秩序。研究這個最透徹的是日本，日本的東京大學，我們中央研究院有幾個老師，還有台大的高明思教授都是在研究中國的天下秩序。中國的天下秩序是什麼呢？現在看它的區域範圍就是亞洲秩序，它不是全世界秩序，是它自己想像以亞洲為空間的天下秩序。天子照道理講是管天子以下的所有的地方，實際上，以現在的命題來看就是亞洲而已。
中國從上古史就開始把它分成五等，五等就是天子奔喪時候穿的衣服，五種服裝，所以叫五服。從夏商周就開始有五服的觀念，五服的觀念用在天下秩序裡面，我的國際觀係在台大修的時候是陳XX教授教的，我和政治系一起修，我是最高分。以現在國際觀係來看，就是領土、屬地、屬國。領土還分成各種制度；香港就介乎屬地和屬國；日本、韓國和越南就是中國的屬國，屬國裡面還有分公、侯、伯、子、男。像韓國的地位就是高於日本屬國的地位，所以，韓國被日本殖民的時候，是奇恥大辱。在最外面的一層不歸中國管的，中國也有給它一個定位叫荒蕪，就在中國的界線之外不歸中國管的地方。現在的考古資料來看，台灣在宋、元、明、清就和中國有互動，現在遺址挖出來愈來愈多，現在西海岸挖到的都是青花，不只是大家講的四百年。台灣在中國的五服界線裡面，最早的文獻資料都歸為古荒蕪。我的最好的老師就是台大文院院長李東華教授，他就是研究絲路。以前的絲路是到琉球去，北上到琉球，這個又叫珍路，往南到東南亞，又分成兩條，一條是呂宋；一條到越南，一直到伊拉克，伊拉克就是海上管道的意思。這個管道在荷蘭人、西班牙人沒有來之前，是控制在阿拉伯人和閩南泉州人的手上。新加坡就是一個指標，新加坡為什麼有一百萬華人？主要是閩南人，是因為海上絲路的關係，這條海上絲路經過台灣到泉州，所以，泉州有世界遺產之一的清真寺。阿拉伯人和泉州人通婚的一大堆，台灣就有找到後代。在荷蘭人到現在，都是在五服的觀念，天下秩序的觀念裡面，沒有對等外交。這個天下秩序根本就不平等，朝貢制度，荷蘭人要來中國就要來朝貢，按照剛才講的等級來朝貢。而且不是開放所有的地方就可以登陸，可以對口，要從廣州一路走到北京去。這就是中國對於周邊的國家，天下秩序、國際關係的看法、做法和制度，自古以來都是這樣。荷蘭人來到台灣的時候，中國還沒有覺醒，後來的英國人，中國還是沒有覺醒，到了鴉片戰爭，剛才講到八國聯軍的時候，大陸對於這一段有出版很多書，書的封面就叫天朝末日。天朝滅亡指1845年鴉片戰爭之後，天下秩序，天子、天朝、天命，尤其是中國內部有洪秀全的太平天國的那個天，去挑戰中國的天；外部到了八國聯軍的時候，和全世界宣戰。世界第一次大戰不是後來定位的第一次世界大戰，其實是中國在1900年向全世界宣戰，才有八國聯軍。中國的天子、天朝、天命，到現在整整吃癟了一百多年，有一陣子等於鎖國，文化大革命的時候等於鎖國，失去自信。鄧小平改革開放以後，又看到西方的物質、經濟這些條件，又有一陣子是迷失，因為改革開放之後，我就去大陸了，我是最早和陳香梅、楊英風先生最早去北京的。我這個題目在廈門大學研究會提出來的時候，他們一臉茫然：中國竟然以前有這麼輝煌、宰制天下秩序的思維、制度。他們已經忘記了。
但是，這個命題研究最深刻的的是東京大學，因為他們在1985年佔領台灣之後，到二次世界大戰之前，日本不是一個國際的人，日本在二次世界大戰之前，它發展了一個叫東亞秩序，就是以天皇為核心，模仿中國天下秩序的秩序，這種國際關係。所以，我挑戰維格思坦的命題，他只有三段，其實在亞洲還有日本這一段。日本的天下秩序裡面，包括台灣、韓國、偽滿洲國、華北一個國、華中是汪精衛一國，還包括東南亞好幾國。我爸爸收藏日本海軍的一張地圖，那張地圖就是日本東亞秩序，這個東亞秩序就把我現在講的這些畫在日本的天下關係裡面。所以，要講台灣國際關係的問題的時候，歷史上就是有那麼複雜。各位現在講的很多就是美國這一段，我在廈門大學談這個的時候，他們說中國要恢復新的天下秩序，但是已經也不是傳統的朝貢制度。在亞洲，中國一定是最大國，它從奧運會、萬國博覽會以後，它就是新核心，新的軸心。相對於舊的像美國、歐盟，中國崛起。但是，我的指導教授林仁川教授，是大陸教育部下的台灣研究中心的主任，我們在研討會的時候充分的討論了這個題目，他說：中國的新天下秩序至少還要二十年後。依我的觀查，已經提前了，新軸心出現了以後的因應之道是什麼？各位的命題都還停留在兩岸、兩國、兩黨，這個已經不是大陸的命題了，大陸現在是全球佈局。他把柬甫寨金邊建設成有高鐵、有銀行、有金融制度，高樓大廈，整個營造團隊都去把金邊改造了。現在要在泰國做一條運河取代新加坡，甚至在新加坡對面建一個麻六甲市軍港，也是準備取代新加坡。我們為什麼會有巴拿馬的問題？巴拿馬壓力很大，大陸已經打算在尼加拉瓜挖一條運河取代巴拿馬運河，它的歐亞鐵路，陸陸續續都在完成，這就是大陸的全球佈局，台灣只是他其中的一個命題。台灣人還在那邊蔽帚自珍，覺得說我在跟美國、日本、大陸中間存在的意思是什麼？這實在是一個很可笑的事。
要認清楚中國傳統，一直到現在的天下秩序、平等外交的轉變。剛才各位已經講得很好，尤其是中美、歐盟。我這幾年有一個特殊的經驗，就是我擔任聯合國世界遺產協會的主席，我跑了將近三十國，替台灣的nation section做努力。在那裡面，就是叫台灣，不叫ROC。我的體會很深刻，我們為什麼要跟中國的一中一台、兩岸、兩國論產生關係，跟本沒有關係。已經是一個國家，我跟大陸講也是這樣，台灣要談判不能低於國家這個層級，國家層級以上有很多，屬國、附庸國、國際聯盟等，都是以國為單位。台灣和大陸要談判的話，絕對不能低於國這個層次，這個國和台獨的那個國有很多不同的層級。台獨裡面有很多層級。這個我在廈門大學都有充分討論，他們沒有一個講得贏我，因為我講的完全以台灣為本位、意識、界線的一種思考。
張文基：今天的世界是全球化的世界，科技到這一步，不可避免，所以，不可以用很局限的觀點來看問題，否則必將被歷史淘汰。我回想起來，今天的世界大勢很像中國春秋走向戰國的時候。春秋的時候有幾百個諸侯國家，到戰國時，就整合變成七個，最後就變成秦始皇統一。這是一個歷史的趨向，我也不是學歷史的，但是我喜歡讀歷史，我喜歡用宏觀看問題，用科學角度處理問題。科學角度就是你的視野要大，但是你的數據要正確，事實要正確，論述希望愈嚴僅愈好。中國和歐洲領土差不多大，大家有沒有思考過，歐洲經過兩千年還是幾十個國家，雖然歐洲很多國家的人種差距和中國各省之間的差距不是那麼大。中國為什麼能夠統一？為什麼能夠從春秋走向戰國？這邊學歷史的專家很多，我就抛磚引玉，有幾個因素。大家都知道中國有四大發明，指南車、火藥、造紙、印刷術，但是我個人認為對於中國歷史的走向來講，有一個發明被忽略了，事實上，這個發明對中國的走向有非常大的作用。我是學材料的，我在教工程的時候，高分子是我的專長，但是我還跟學生講治金學這些東西。中國秦朝時很多的刀劍出土以後，經過幾千年，仍舊鋒利，還能夠切割紙，這表示那個時候的治金術的防腐、刀的韌性和硬度都非常好。中國好的刀碰撞的時候不會四分五裂，好的刀劍在治金上要比較有韌性，韌性和硬度不能兩個都有，要平衡的。這個平衡是很大的藝術，要經過很多的淬鍊，千錘百鍊，為什麼這個東西中國發展出來？中國鐵的運用比西方晚一千兩百年，那時候的鐵叫塊狀鐵，是低温鐵。西方的鐵是塊狀鐵，是在温度八、九百度的時候加熱後起化學作用，它的含碳量很低，所以歐洲的鐵韌性很大。塊狀鐵的好處是可以做好的刀，好的武器。歐洲古代的盔甲、刀劍是蠻好的。但是，壞處是生產速率很低，工人做了幾個月，製造一把好的劍來，老百姓用吃不起。在古羅馬時代，一個鐵鍋可以換三個女傭。中國在公元前七百年前，中國找到鑄鐵技術，生鐵技術。生鐵技術是高温的，它把鐵熔了，至少要一千三、四百度。中國為什麼可以搞瓷器，中國為什麼可以搞生鐵？因為中國有鼓風爐。生鐵技術的好處是可以很便宜的製造農具，農具不要什麼高的韌性，只要硬力夠，生鐵是很硬的。秦國為什麼會復興？秦國做三件了不起的事情，一個是水利工程的鄭國渠、都江堰、靈渠。都江堰把長江、湘江和珠江合在一起，所以秦國的軍隊可以南下到達今天的廣東、廣西、安南。秦國的軍隊可以在四川搞都江堰以後，大軍可以沿著長江下來。是秦帝國可以強盛的原因有兩個；生產技術和水利。生產技術的技術在生鐵，今天的世界也是在技術發展很快的時候。因為有了生鐵技術，中國的農業生產的效率大大領先當時的歐洲，中國的人口為什麼後來愈來愈多？因為有了工具。有了工具，造壩很容易，可以墾荒。在春秋的時候，中國的戰爭和歐洲的戰爭所用的兵力幾乎是一樣的，但是到戰國時，秦兵在長平坑趙卒XXXXX四十萬，秦約六十萬，他們造兵四十萬，一百萬人打了一年多，這是需要多大的財政支持。春秋時的戰爭都是一天結束，戰國時是經年累月，這是必須要有物質基礎的。在物質基礎上，今天世界變化很快，物質發展很興盛，世界走向一元化，所以，由春秋走向戰國這事必然發生。從春秋走向戰國的情況之下，第一步區域的國家，不管是透過和平，還是透過戰爭，一定變成一個大國。然後，在區域大國之間再競爭，誰是秦國，誰是漢國，這是必然的趨勢。
今天台灣，做為一個小島，必須要考慮在這個情況之下，要被武力吞併，還是要和平找到一個最好的出路。我認為今天台灣和大陸，基本上，血緣、文化相同，台灣保存了最完整的中華文化，這是台灣現在最好的資產。如果再搞去中國化以後，這個資產很快就流失沒有了。在春秋走向戰國的時候，台灣可能就是春秋時候的小國，台灣的政治人物要從歷史上去攫取營養。
從世界大勢來看，今天的世界局勢是什麼？歷史的規律告訴我們，世界上沒有一個是永遠好的制度。普世價值永遠長存，這是神的話，永遠不存在於世界上，在未來的希望裡面。普世價值有好的地方，但是，一事一物要永遠不斷更新，中國人老祖宗的第一部古書是易經，易不是容易的意思，是變化的意思。處理變化是最大的藝術，所以，台灣人要好好的讀讀古書，好好的看看現在的世界。現在的世界，美國是當今老大，但是差距愈來愈小，我剛才說過美國過去三十年走錯，為什麼？金融寡頭控制了世界，美國的前一百年和後一百年是差别愈來愈大差。，美國是一個勤勞的民族，是具有創造力的民族，但是一百多年來墮落了，特別是過去三十年，為什麼墮落？尼克森一生做了很多貢獻，尼克森最大的貢獻就是1971年把黃金和美元脫鈎，從此美元變成法幣。法幣沒有問題，靠信用。如果法幣的信用沒有了話，法幣就一毛也不值，過去三十年，美國老是打仗，為什麼要打仗？因為金融寡頭希望控制全世界，控制靠的是武力、美元和軟實力。普川講美國過去的軟實力都是錯的，是假新聞，川普把美國的軟實力打趴了。說到美元，美國今天負了一大批債，我有一大堆的數據，今天美國的國債是21萬億美元，但是美國聫邦政府的債務包括承諾的負担如社會安全及健保等大約整體的application是一百六、七十萬億到兩百多五十萬億，所以美國的國民生產總值大約20萬億，美國的負債率和是國民生產總值所得的8倍到12.5倍，每個專家講得不太一樣。這是永遠還不起的，它從來也不要還。當世界老百姓覺悟了，發現你的錢是假的，法幣馬上就垮掉了，因為但是它美國不能讓它垮。今天中美關係有很多事情面臨嚴峻的挑戰，第一件事情是中國將把的石油美元變成石油人民幣，這還有很漫長的路程要走。美國能不能中興，美國可以中興，但是面對的阻力很大，這個中興絕對不是兩、三年的事，需要幾十年。我希望美國中興，但是很難。在這情況下，如何促成把中美之間的關係平和的轉變，避免成為春秋時代的台灣如何不要做虢楚國或，也不要做宋國，是台灣最大的挑戰。
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